袁长庚×胡安焉：脏活与狗屁工作，谁在工位追问意义？| 上海书评

一年一度的秋招又开始了。现代社会把“工作”塑造成定义“自我”最重要的场域，我们被教育应当在工作中实现自我、找到人生价值，但现实里，绝大多数人工作的首要目标只是谋生，很多岗位消耗人，并不提供精神回馈。这几年，关于价值追求的工作神话似乎已逐渐松动，“狗屁工作”、“新穷人”成为讨论劳动议题时的高频词。大卫·格雷伯在《毫无意义的工作》中戳破大量岗位的空洞、荒诞；鲍曼在《工作、消费主义和新穷人》揭示消费社会如何重塑劳动者的处境。无数读者在书里照见自己职场的困境。但热烈共鸣之后，新的困惑并未消散：在结构性的批评之后，普通人该如何安放自己日复一日的劳作？在工作中寻找人生意义，是一种奢侈吗？

人类学学者袁长庚在自己的专栏“工作与人生”中，带领读者从理论层面梳理工作伦理如何塑造今天的我们；《我在北京送快递》作者胡安焉则把自己抛掷进真实的劳动现场，辗转十数份底层工作，用身体和写作记录做工的磨损与启示。本期播客，我们邀请两位从理论与经验切入，共同探讨工作与人生间交错、缠绕的复杂现实。

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【本期阵容】

@袁长庚：人类学学者，看理想《工作与人生》专栏主讲人。

@胡安焉：非虚构写作者，《我在北京送快递》作者。

@林柳逸（主播）：澎湃新闻《上海书评》编辑。

【收听指南】

工作为何成为了现代人的意义容器？

林柳逸：我们不妨先从自己当下的工作开始聊起吧，我很好奇两位现在会如何描述你们的工作和人生之间的关系？袁老师可以先跟我们讲一讲。你是一个学者，一直在做很多公众表达，在外人看来这份工作非常有价值感，但它同时又是一份工作，工作就避免不了会有很多让人倦怠的、重复的部分。

袁长庚：对学者而言，我们的特殊性或许在于，所做的事情与一般意义上的工作不太一样。我们常戏称自己没有工作与生活的区分，因为每天只要一睁眼，大概都会做与工作相关的事情。我不知道这在许多人听来究竟是一种享受，还是一种折磨。

但这个问题中有一点很好：当外界理解我们，或我们向外界表述自己时，常常把许多事情混在一起讲。我们现在做的是工作，同时自己有一份学术上的爱好或研究，而工作的内容中又有一部分是所谓教书育人，可这三者之间并不完全重叠。

例如上课，有时你清楚课堂效果一般，但那是你的工作，没得选，必须去做。我大概已不属于教师体系中最年轻的一批。我知道许多更年轻的朋友，若刚博士毕业，往往无法选择自己的课程。单位安排什么课程、什么任务，你都要接受。因此，这些东西既不是他教育的兴趣，也不是他研究的兴趣。外界可能对我们有误解，以为我们所做的事情始终统一，其实未必。

学校里面的事情其实很复杂。现在大学生的状态、老师的教学状态，都很复杂。我们总是习惯于用救死扶伤去想象医生或护士的工作，却对他们的职业倦怠，对他们在职业生涯中遇到的非常直接的技术性、事实性困境，不愿意讨论。社会对某些职业有一套固定的想象，仿佛那些职业天然带有某种神圣性，因而身处其中的人便不该抱怨、不该倦怠。这种想象本身也是一种遮蔽，它让从业者真实的困境失去了被言说的空间。

这也是为什么，我第一次读安焉的《我在北京送快递》时，会觉得震惊。我买这本书时，想象的本来是一份非常悲情的劳动者式写作，但后来发现不是，他有许多非常具体的生活现场。今天刚好聊这个问题，我特别想说：大家不要对某些工作本身先入为主地有一些想象，我们对一种职业的想象越单一，身处其中的人就越难开口讲述自己。

胡安焉著《我在北京送快递》

林柳逸：胡安焉老师的人生轨迹很有意思，你好几次都站在时代风口上，但每次似乎都与风口擦肩而过。千禧年初去广州开女装店；2011年做电商，当时淘宝开始发展，正处于井喷期；2015年左右，云南旅游火热，你又去景区开小吃店。有趣的是，每一次你都赶上了，可每一次风口的红利似乎都与你无关。

胡安焉：我把自己的人生粗略分成了几个阶段。夜大毕业之前，从1999年到2003年，我对工作并不认真，做过服装专卖店店员、加油站营业员，也送过快餐。当时有份工作先做着，仍把读夜校看作未来更重要的平台。2003年毕业，夜校学的是广告设计。出来后因为喜欢动漫，加入一家商业漫画社，待了半年，又去一家动漫资讯杂志做美编。我做这份工作是出于兴趣，但对公司所做的内容有较强的抵触。因为我喜欢这个东西，便会有更强的价值判断，这时就觉得很难吻合，继而出现叛逆心理，觉得这些工作都是在糟蹋好东西。后来离职去了北京，想创作漫画，但也没成功。

再后来做生意，因为年龄快到三十，要解决经济问题。在女装生意里，我完全把它视为经济来源。但我性格中或许有些缺陷，在商场里与人竞争，体验了许多痛苦，扛不下去，盈利不多，精神上却非常痛苦。2009年是我人生的分水岭。在那之后，我不再把工作视为追求自我价值、成绩或被人认可的途径，而单纯把它当作挣钱的途径。

因此，工作对我来说，首先是最重要的经济来源，其次，在工作中与社会接触，也是很重要的教育。我性格比较内向，若非工作，我到社会里待人接物、处事，可能会比较封闭，信息与认知都无法发展。工作其实是被动地让我投入社会，遇到许多事情，才会反过来反思自身。若无外部参照、对比、刺激、摩擦甚至冲突，我们会认为自己没问题，是正常的。只有与外部产生种种互动之后，我们才会不断反思自身，认知才能进展，心智也会成熟。

林柳逸：我的感觉是，因为安焉是一个特别高敏感的人，所以在他的经验当中，工作、社会要求与自我之间的矛盾和冲突会被放大，变得很直观。我有个印象很深的比喻，你写道，同龄人从学校里毕业的时候，轻轻松松就把自己身上那层学生的皮撕下来了，好像那个变化即刻就可以完成。但你就觉得自己是一个洋葱，无论剥掉多少层，还是一个洋葱，永远不可能从里面剥出一颗像柑橘一样的果肉来。这个比喻其实也是很多年轻人在社会化过程中会经历的一种感觉。

现代社会把工作塑造成了实现自我价值最重要的途径之一，这种工作观并非真理，只是被特定时代塑造的产物，袁老师，我特别想请你再跟我们厘清一下这一点：人要在工作中实现自我，这个伦理是怎么一步步形成的？为什么我们嘴上说着放弃幻想、只是为了挣一份钱，却还是会对工作的意义感抱有期待，并对那些无意义的事情感到痛苦呢？

袁长庚：人类在很长一段历史上，其实谈不上择业或选择工作。大多数人面临的是很现实的问题：需要一个谋生手段。大多数人可能终其一生就在一个行业，甚至一个岗位上工作一辈子。据我观察，这一变化可能发生在二战结束以后，尤其是进入所谓世纪末的阶段，大规模白领工作出现。我的感受是，蓝领工人很少用“意义”来表述自己的生活或工作。他们讲得很直接：我的工作体验如何，我是否得到了预期的收入。我自己的观察，以及阅读所得，都指向这样一个可能：把人生的价值问题与做什么工作结合起来，这一问题主要集中于白领知识阶层。

首先，你有较宽的选择余地，可以选择的工作岗位性质很多。除了选择多，收入水平上也没有太本质的差异，这些岗位的薪资水平其实都差不多。这就导致，对这个群体而言，第一，他需要给自己一个表达，即“我为什么做这个而不做那个”；第二，他又不能把这件事完全表述为经济原因，因为薪资差距并不大。人们既不能用经济来解释自己，又必须回答“我现在做的事情如何定义我”。因此，把工作与人生意义绑定在一起，是大规模职场白领精英出现后的新现象，也是现代人的特殊困境。这也就意味着，工作意义问题并非纯粹的个人心理困扰，而是现代职业结构制造出的一种内在矛盾。

林柳逸：胡老师对工作意义似乎有自己的一杆秤。我看你写了许多辞职经历。比如开网店时，每天要给客户打电话，打到胃疼，肉体有明确的生理排斥反应。在上海当自行车店员时，老板想提拔你做店长，你也拒绝了，因为不想陷入老板与员工之间的权力斡旋。在云南做保安的那段日子，你反而获得了一种宁静，那段时间你读了很多书。我们的听众中可能有很多人是没有体力劳动经验的，希望你多分享一下，底层劳动者或蓝领阶层，若不像白领那样用意义感思考工作，他们对工作的期待以怎样更朴素、更日常的方式表现出来？

胡安焉：我参与到工作意义的话题，其实是在《我在北京送快递》出版后接受媒体采访。文章必须截取重点，有时会脱离上下文。比如我聊到十几年前富士康流水线，连续有年轻的工人因对高度重复性的工作感到厌倦，进而对人生前景感到绝望。在这个前提下，我谈到工作要带来个人的意义感，很多时候可能被人解读为，我把挣钱与意义对立起来，但实际并非如此。主要是因为我在工作中无法挣到很多钱，所以才会寻求意义感作为补偿。对于低薪、高时间投入的工作，如何解释自己做这件事的意义感？在这种情况下，可能是需要去想的。但如果薪水翻了十倍，可能就没有必要去想了。有了钱，就可以买下更多闲暇时间，去追求自己想做的事。对工作意义的追问，或许就没有那么强烈了。大多数时候，人是在遭遇挫折、匮乏，甚至经历苦难时，才会苦苦追问自己当下的处境、所做的事情，或活着本身有什么意义。若在顺境中，可能不会主动追问。

我最后两年半做物流工作，在德邦、顺丰、唯品会三家公司。能接触到、直接有交流的同事大约一百多人。现在回想，大家主要关心的还是经济收入，反倒在这个时候，寻求意义感并不普遍。仅就我的体验而言，送货时把货物递到客户手里，大多数客户，约百分之八十，都会说谢谢。还有一些客户拿水果、可乐或纯净水给我，我拒绝，他们硬塞过来，说：“小哥辛苦了，你拿去吧。”

有时下雨，我穿着雨衣，单鞋、裤子都湿了。一些客户会表达震惊：“哎呀，天呐，这么大的雨，你还要送货吗？”他们可能会有一种关怀、急切、担忧的目光。这种时候，我觉得我的工作肯定有意义。因为站在我面前活生生的人，他流露的神情、肢体动作、说的话，都明确告诉我，我做的事情对他们非常有用，让他们获得了便利。

但反过来说，有些工作，比如分工高度细化的文书、行政之类的，因为最终面向客户、面向终端，有一个漫长复杂的流程，从业者从自己负责的环节，很难直接获得工作意义感的正向激励反馈。比如富士康流水线上，你拧iPhone手机上的一个螺丝，每一台流到你面前，你都只拧这一个螺丝，甚至都不用去碰其他螺丝。你看不到买到手机的顾客当面向你表达对工作成绩的认可。因此，我会觉得在送货时，虽然我主要还是为了钱而做，没有钱肯定不做，但在我有限的选择下，得到这些外部正向激励，我会觉得它给了我一些意义感，让我知道我投入的时间、日晒雨淋的付出是有价值的，因为那个活生生的人告诉了我。这种意义感并不宏大，它恰恰来自面对面的承认；而现代分工的代价，正是系统性地取消了这种承认。

林柳逸：我看你之前在采访中提到，你现在的妻子，她当时从事的工作是给一个教培软件做内容编辑，对比你送快递的工作，你觉得她的工作比你的工作更痛苦。

胡安焉：对，但这其实是她的表达，因为她憎恶她做的这些工作内容，她觉得没有意义。

林柳逸：所以在你众多的从业经验当中，快递这个工作可能反而给你带来的获得感更多一些吗？

胡安焉：对，能够获得更多外部直接的反馈的，我觉得更认可。

“脏活”与“狗屁工作”：意义耗散在看不见的链条中

林柳逸：刚刚袁老师提到的白领工作，其实也越来越像“给苏打饼干扎眼儿”式的流水线工作。我还想追问一下袁长庚老师：如大卫·格雷伯在《毫无意义的工作》中所言，越来越多的工作确实在变得“狗屁化”，为什么会形成这种趋势？

袁长庚：刚才安焉讲了一个很好的点：他在恶劣天气里送快递时，能看到对方真实的反应。格雷伯做过一个很有意思的区分。“狗屁工作”的英文是“Bullshit Jobs”，他在书中还说过另一种工作叫“Shit Job”，即通常所说的脏活、累活、苦活。格雷伯说，做清洁工作、医院护理工作，包括安焉做物流类工作的人，他们也不会享受生活，不会觉得生活舒适，但这些人很少认为自己的工作没有意义，因为他能看见自己的工作如何改变世界。比如整栋楼的保洁由我做，我能看到，如果我不做，卫生间擦手纸马上就用完了。他很明白自己在干什么。

但现在白领工作，包括格雷伯所说的许多狗屁工作，背后有一个社会学原因：社会分工已细化到你完全无法观察自己的工作通向哪里。这其实很残酷。鲍曼也写过大屠杀问题，他的解释是，纳粹阵营中的许多人，自己可能确实在扮演杀人或大屠杀环节上很重要的工种，但他前后都看不见什么“人”，也不知道自己究竟要把犹太人送到什么地方。因此，安焉抓住了今天讨论很重要的一个点：许多人之所以在工作中失去意义感，一个很重要的原因就是，你看不到自己的工作通向什么地方。

齐格蒙·鲍曼著《现代性与大屠杀》

比如今天上午完成一件事，你伸个懒腰，往周边看看，同事们仍在各自盯着电脑。不会有人过来祝贺，不会有人拍拍你的肩膀说：“哎呀，休息一下吧，做得真不错。”这些都不会发生。白领阶层对意义感的追求或追问之所以强烈，就是因为他确实看不见意义感生成的整个路径。

刚才安焉讲他爱人的教辅工作，我非常理解。很多时候，做文字工作或文书工作的人，知道自己是在通过一种——我可能说得严重一点——类似于巧言令色的方式完成工作，得想办法把没有的事情说得好像真的一样。这在快递工人那里不会出现。他今天送几个件，明明确确，送到几楼，送给谁，不需要问自己是否在别人的生活中扮演什么角色。

格雷伯分了好几类狗屁工作，你会发现所有工作有一个共性：你有时甚至不知道它从何而来，也不知它向何处而去。这种前后都看不见人的状况，对人是非常大的消耗。从哲学上讲，或从人类学来看，我们无法脱离具体的关系和对象去谈主体性问题。很少有人像修行者那样，把自己关在屋子里，面壁几十天，然后突然顿悟。我们要有意义，就像安焉举的例子，非常准确——我需要看见别人看我的眼睛。这些东西是让你的生活或此刻体验充盈起来的前提条件。因此，狗屁工作的要害不在于工作本身无聊，而在于它切断了行动与后果、劳动与成效之间的可见联系。

大卫·格雷伯著《毫无意义的工作》

林柳逸：对，蓝领工作跟白领工作对于人的磨损方式也不太一样。就像安焉在《我在北京送快递》里提到，自己的上一份工作是做夜班分拣员，那时候要吃大量的坚果，因为每天黑白颠倒，患阿尔茨海默病的概率更高。蓝领工作的消耗是非常直接的，会作用到你的身体上，对你有磨损。而白领工作带来的那种耗竭和倦怠感，可以用韩炳哲的一个非常惊艳的比喻来说明：现代人就像一个普罗米修斯，被绑在悬崖上，每天都有一只秃鹫来吃他的肝脏，但肝脏没有痛感，肝脏被吃掉之后，晚上又长回来，第二天又被吃，就这样循环往复。这个比喻特别能显示那种倦怠感：自我蚕食、又自我生长、再自我蚕食的循环。

轻体力劳动：想象、自尊与结构之重

林柳逸：许多年轻人也发现了白领工作、格子间工作的这种倦怠，所以他们宁愿去投入一些轻体力劳动，比如美容行业，或者摇奶茶这一类的工作。之前澎湃也做过一个数据新闻的统计，追踪那些去到轻体力劳动岗位的年轻人，发现大家一开始期待的是一种生活跟工作分得更开、更松弛的生活，但其实面临的依旧是很现实的一些薪资、待遇、系统的不公平。轻体力劳动好像常常会被投注很多幻觉，许多人把它当作白领人生的退路。我想先请袁老师来谈谈，你的学生当中是不是也会有这种趋势？你觉得轻体力劳动哪部分可以真正地解放人，哪部分可能是我们投注的幻想呢？

袁长庚：这些年可以看到一些讨论，大家是否觉得需要转换人生思路？比如社交媒体上有帖子说，以前我做某某工作，现在去跑外卖，或去开车。这里面肯定有浪漫化的想象。我做节目时要小心翼翼，至少不要给别人一种感觉：你们这些知识分子对另一个群体有某种想象，把自己的幻觉投射在别人身上。

但从某种程度上说，如果未来，轻体力劳动真的变成许多人的人生备选项，它可能真的不是因为观念的转变，而是因为很现实的问题：大家为了在某个地方留存、扎根，只能先通过这种转向，让自己先有一份收入。

许多工作，包括手摇茶，你到店里之后，很快会发现，虽然换了一种工作方式，你现在使用身体和切切实实的劳动力挣钱了，但工作的架构实际上还是一个“算法”的架构，你没有任何支配权。我不能说“我累了，我休息一会儿”，不做是不可能的，因为单子一直在来。像安焉在书里写夜班分拣，要一夜之间做完，自己没得选。但他在快递工作里也有一些空隙。安焉跟我们讲了许多送快递的窍门：怎么认小区的路，住上一两个星期后，马上意识到路线怎么安排、件怎么分比较合理。这样的工作至少会留给你一些发挥主动性的地方。但奶茶店之类的，未必可以把这种可能性交到你手里。

今天的许多体力劳动，摇奶茶、送外卖、网约车等，可能是介于我们以前想象的纯体力劳动和纯智力劳动之间的状态，它可能派生自一些大的互联网产业体系，这些体系运行到下端时，表现为一部分人用体力劳动的方式来完成最后一步。但前面的许多逻辑，依旧是由漫长的大厂链条来完成的。安焉也写过，比如快递点上一些很恶劣的管理者，其逻辑与大厂里常见的中层主管、部门负责人是同样的。

坦白说，我们这个社会对整个体力劳动者的尊重、接纳和理解其实还不够。在这种前提下，我加入这个行当，完全靠自己去屏蔽外部杂音，做到心流状态，我觉得也挺难。所谓“逃向体力活”，很多时候并不是逃离系统，而是从一种系统的前端，换到另一种系统的末端，链条并没有消失，只是换了一副更朴素的面孔。

埃亚勒·普雷斯著《脏活》

林柳逸：是的，轻体力劳动之所以会被美化，是因为我们假设了这是一个有退出机制的游戏。但实际上可能并非如此。说到尊重和自尊，我就想到安焉有写过，他决定要去做一些看似不体面的工作，但依旧是离开了广州，去一个陌生的地方，才开始做的。你觉得必须离开一个土生土长的人情社会，背井离乡，才能让你放下一些自尊心之类的东西吗？我也特别想听你从一线的经验来分享一下，你觉得怎么样的状态才是能让劳动者感到有自尊的？

胡安焉：我说一件最近的亲身经历。上个月我去长沙，去见一位写作的朋友，他开了个书店，在长沙一个文化宫里。我提了一袋书，袋子是买外卖时送的，因为质量好没扔。进文化宫时，我走着进去，没意识到任何问题。突然后面有个保安呵斥我：“你出去！”我很奇怪，因为附近居民常常会到里面遛狗、享受空调之类的。他说：“你到外面去，打电话叫他下来。”这时我才意识到，他以为我是送餐的。

我当时很气愤。首先，那个地方没有任何必要限制外卖员进出。其次，那是文化宫，是为工人建立的文化宫。竟然在这样一个公共场所，阻止外卖员进入。从任何角度，我都想不出他为什么要拦，而他确实这样做了。这让我意识到，许多时候物业管理或公共场所的想法、观念、操作方式都很僵化，不会真的结合具体情况去分辨。

我大概2001年去广州一个加油站面试。我和另一个中专同学一起，后来被分配到一个站点。我去报到了，但那个同学没去，可能是家人阻止。他家人首先觉得收入一般，其次可能不太体面。比如家长在社交中跟同事、朋友聊天，提到孩子做什么工作，一旦说“我孩子在加油站当加油工”，他们可能会不好意思，或有点丢脸。

但我家人不这样认为。我们家在广州没有任何亲戚，所以我父母没有这种尴尬场景。他们认为我只要有一份工作就挺好。那时我也很天真，比较单纯，觉得这对我完全不会造成心理妨碍。但到三十岁，在社会上摸爬滚打，也被捶打了一番，后来退出女装实体店生意。确实，当时困扰我的是一种强烈的自卑感。虽然我知道“三十而立，四十不惑”这种说法很笼统，不可能用统一标准衡量每个人，但我仍会被社会广泛认可的普遍看法左右。我明白我当时在曾经熟悉的人看来，是一种不堪的处境，一种丢脸的处境，是会被人在背后嘲笑的处境。这种察觉本身，已经对我的内心造成了伤害。一方面我认为这种嘲笑、贬低不成立，另一方面我没有办法摆脱。

所以我会觉得去到一个陌生的地方，可以规避这些，因为别人对我不了解。如果在出生地、熟悉的地方，大家互相之间有一定了解。就算他们表面对我客客气气，但我知道他们心里会怎么看我。这种对他们内心的揣测，已经可以刺痛我、伤害我。我当时的精神没有办法克服这种自卑感，没有办法克服这种创伤。我甚至认为到陌生地方重新开始生活，对我来说更轻松。

到接近四十岁之后，其实就无所谓了，比较的冲动下降了。它渐渐不再成为问题。比如单身汉，比如事业无成，没有积蓄，没有车，没有房，没有名牌，进超市买任何东西都要先看价格，而不是先看自己喜不喜欢。凡此种种，我能够克服。哪怕回到出生的地方，回到熟悉的人面前，我可能也比较笃定。就算意识到他们怎么看我，我也有足够的内心坚定，勉强够去坦然地面对这些。

回到长庚提到的，我在顺丰站点里，主管对我们的管理方式和态度。我确实听到许多读者，他们从事完全不一样的职业，在不同行业，表达对我经历的共鸣。他们觉得遭受的待遇与我在物流公司很接近，那种企业文化、职场环境都很近似。所以如果有人怀着逃离的心态进来，可能会发现其实都一样，因为我们处在同一年代、同一社会环境，许多东西都是共通的。

林柳逸：安焉提到的“自卑”是一个问题，即便自己承认自己的工作价值，但依旧无法摆脱社会观念对你的衡量。我也想请袁老师来谈谈，为什么会出现这种价值的分裂？你说你很难相信一个人可以在充满消耗的工作当中依旧找到意义感，主观建构一个意义是完全不可能的事吗？

袁长庚：意义感的建立，很少通过个体努力或个体觉醒实现。当然有时我们会看到，某些人表现出对意义感本身的敏感或坚持。比如安焉写的这本书，我感触最深的是写女装生意的那一段。那个时段正是中国网购行业刚刚起步的时候。当时我身边也有一些做相关行业的朋友，我能看见，赛道或风口刚刚出现，我相信如果当时他只考虑收入，可能不太会做出退出的选择。他在当时已经感觉到，这个事情对他是消耗，他在过程中感觉不到意义感，而且已经出现很强的倦怠。这给我们的感觉是，有些人好像天生，或自然而然就会去追问意义的问题，但为什么他会有这种探索？是因为他读书，因为他有这样一些认知增长的状态。

因此，我为什么要强调社会观念、社会环境？因为许多东西，确实只凭个体的思考或努力达不到。我第一次听到“脱掉长衫”这个词时，说实话有点反感。我们都知道在鲁迅笔下，穿长衫的孔乙己不是一个正面角色，给人的感觉是，现在还穿长衫的人，是不是自己爱面子、想不开，甚至虚伪、做作，所以没有走向人生更广阔的天地？这种说法非常不负责任，因为在一个时期之内，个体的选择在很大程度上受限于所在的社会环境和社会结构。因此，“脱长衫”这种说法，把责任转嫁给个体，让他想通、想开、放下，这甚至有一点点歧视和羞辱的意味。我很长一段时间避免使用这个说法。把结构问题转译为个人态度问题，实际上取消了社会改善的责任。

另一方面，现在大家讨论工作的出路，或怎么摆脱工作带来的消耗、倦怠时，给出的答案都是：我可以去“交换”，挣的钱可以交换更好的品质生活。社会学里有许多人做过中国农民工、进城务工人员的研究。“交换”逻辑在第一代农民工甚至第二代农民工身上都还起效。比如他在上海做一份非常苦的工作，我们都觉得条件恶劣，收入又没有特别高，为什么要坚持？但他心里算的账非常清楚：在这里工作的目的，就是为了有一天回老家把房子盖起来，给孩子攒好教育和结婚的第一笔钱。这对他而言就是巨大的价值，人生就是如此。

但这种交换逻辑，到了第三代农民工这里就不成立了。他们可能从小跟父母在外面工作，或曾经是留守儿童，书也没怎么念好，现在继续做这个工作。我许多同事的研究都表明，第三代农民工的消费观念看上去甚至比城市一些白领还疯狂。他们几乎不储蓄，几乎不去想明天要用工作交换什么。因此，我们现在谈工作的困局，其实是某种更大社会问题的一个表现。只不过工作对我们而言纠缠得如此之深，很难摆脱，所以有时表现得更加直接。

所以这些年，我讨论工作问题，其实是希望把工作与生活结合起来。要想清楚怎么工作，前提是必须想清楚怎么生活。而想清“怎么生活”，需要我们所在的环境提供关于替代性方案的表达和言说。一个人的勇敢或决绝，不是靠他自己顿悟完成的。他得看见世界上有些样本，甚至有些人在前面可以做指引才行。

“激情的陷阱”与“喘息的可能”

林柳逸：我特别同意袁老师说的，需要保留人的喘息空间，打破惯性的可能性才会浮现。我们刚刚聊的都是“职业”，但还有一个词叫“志业”。许多人都有过美好幻想：只要从事自己热爱的事情，压榨、痛苦好像都会迎刃而解。我最近看了一本书叫《激情的陷阱》，社会学家契克专门揭穿了这个神话：她提出，如果一个人出于热爱工作，反而会把自己营造成一种理想工人的角色，这会加剧自我剥削。他比普通劳动者付出更多时间和精力，但这份热情通常不会得到金钱回报，甚至被企业视为理所当然，成为继续压榨他的理由。她的结论是，在工作中寻求充实感反而助长了不平等。安焉，你觉得激情在职业当中作为一种追求的话，会变成一个有毒的事情吗？包括像我们对写作的这种热爱，有没有可能也会变成一个有毒的事情？

胡安焉：我当年二十几岁时，也处在认知水平很低的状态。我对办公室工作经历非常不满意，那段经历收入极低，做的内容我也不认可。我去做，是因为个人兴趣爱好，对动漫的喜好，让我觉得只要能从事这个职业，就能亲近它、接近它，对我来说是一种内心满足。在这种情况下，收入相对低一点，我也愿意干。但到一定年龄之后，慢慢会认清，在工作中，我自身的能动性其实受到方方面面的约束和限制。你在一个公司上班，老板个人的运营、路线制定，还有行业情况、外部商业潮流，都要去回应、顺从。只有极少数人能够由始至终贯彻自己的理念。

至于写作，我认识的许多写作者，没有一个是通过写作养活自己的。在那种情况下，写作只是一种志向，我们另外还有一份获取生活来源的工作。我是比较幸运的，第一本书带来的经济收入相对可观，所以经济方面相对宽松了，没有太大的压力。但假设没有遇到第一本书，可能到今天，我仍然处在工作与写作交替的状态。比如工作一段时间，累了，有了一点积蓄，就停下来写一段时间；写到一定程度，没东西可写或觉得满足了，又出来找一份工作，继续干一段时间。我本身常年习惯过比较节俭的生活，没有大手大脚的习惯。哪怕今天买的衣服也都是几十块，喝的啤酒也是两块钱一罐。所以，如果没有第一本书出版，我现在可能过着一种小众、边缘的生活，总有一天，我也能内心自洽、自我确立，我也能接受自己这样度过一生，承认它不完全一无是处，但可能需要更长时间。

如果我将来回到写作中，我需要一些外部条件吧，一个不被打扰、相对封闭、孤独的情况。我需要有内心的冲动，才会去写，我并不认为我这辈子必须要做一个伟大的作家，我将来也可能会做别的事情。

埃琳·契克著《激情的陷阱：过度工作、理想工人和劳动回报》

袁长庚：大家在今天所做的工作中，有很大一部分是自己不可掌控的。比如在出版业，我认识许多做出版的朋友，他们经常说，自己想做的选题做不了，因为公司会说前景不好，所以决定不做这本书。许多书从发现到最后成为成熟出版物，其中可能有一些工作完全靠编辑自己的品位和努力完成，但许多出版社可能不会承认你在这方面的价值。换句话说，如果我做的事情里真的有一定志业成分，如果我自己做，而且能够控制，按照自己的想法去做，那我觉得大家可以接受。我可以牺牲一点经济收益，只要它能够满足我自己对理想状态的想象就可以。

但今天我们真正的矛盾，不是自己喜欢的工作收入没那么高。真正的矛盾还没到这个层面，更深的问题是：即便你愿意为热爱牺牲收入，你所在的组织、行业和市场，是否允许你按照热爱所要求的标准去工作？比如你真的对文化事业、文学事业感兴趣，那么你能不能真的对文学负责，或对文化负责？今天我们看到的太多情况是，商业或市场的逻辑甚至“践踏”了这个行业。

林柳逸：你刚刚讲到“掌控”这个词，我在想，职业和个人价值之间似乎永恒地存在一组矛盾，我选择一个职业时，势必意味着进入一套巨大系统，而系统就像你讲的，会脱离具体的人的掌控。你觉得职场作为一个系统，为什么会出现这种脱离所有人掌控的情况？它凭借谁的意志在运转？

袁长庚：这背后就像鲍曼写的《现代性与大屠杀》。其核心论点是，当我们面对历史的创伤性事件时，不应该只想着揪出一个幕后黑手，或揪出一个力量来。我们现在面临的环境也一样。你甚至会发现，哪怕在你们公司里，可能都揪不出一个真正所谓“在作恶”的力量。看上去没有人刻意让环境变得糟糕，并不是某一个单一力量在主导。但它背后确实有一些比较根源的可能性：我们的职业观念都还处于一种过去的惯性之中。

在过去，社会推崇：我们处在“资本的原始积累阶段”，必然要牺牲一下你现在的幸福，但你未来能换来很好的收获。从这个角度说，我们今天应该先改变一些思维惯性。有些人还在要求，比如今年用户是一万，明年就必须到一万五，甚至两万。在这个过程中，真正有决策权的人，其实卡在一些非常荒诞的观念上。所以，我过去几年一直在鼓吹一个观点：我们应该在各个方面都放松。

有一次跟同事聊天，开玩笑说，我们现在在学校教书，有一堆牢骚、抱怨可以说，但其实我们每个人的状态，也决定了学生在学校里这三四年的生活状态，我们没办法让自己的生命变得更幸福，但在力所能及的范围内，如果稍微做一下改变，其实可以让学生变得稍微舒服一点。人世间的道理就是这么简单。不是非要特别大的转变，或观念的进步才能做到。用现在的话说，就是彼此放过，不要那么着急。现在整个人类在技术等各方面冲击之下，许多人都很迷茫。越是在这种情况下，越应该至少先停下来喘口气。

它就像一个力学结构，一端压力越来越大、越来越不稳定，另一端出于平衡，应该稍微松松。所以，放松，或在小环境里创造一种不那么紧张、不那么紧绷的氛围，对所有人都有好处。创造可能性的前提条件是，首先要把空间留出来。